馬云:傳統制造業解決的就業會越來越少 要走向服務業

　　相關專題：2017第四屆世界互聯網大會

　　新浪科技訊 12月5日上午消息，第四屆世界互聯網大會于12月3日至5日在浙江烏鎮舉行。阿里巴巴董事局主席馬云在《企業家高峰對話——“互聯網時代的新經濟”》分論壇發表演講，馬云認為，傳統制造業能解決的就業會越來越少，制造業要走向服務業轉型高端。而對于企業向數字經濟的轉型，馬云認為，首先要變革一把手。

　　企業轉型首先要變革一把手

　　馬云認為，傳統經濟向互聯網經濟、數字經濟轉型是必然的，關鍵是怎么轉型。同時未必每一個企業都要轉型，但每一個企業都要升級。

　　他提到，過去阿里巴巴也經歷了無數次痛苦的轉型，比如移動化，五年前購物還是以PC為主，移動購物占比不到5%，很多人說手機這么小的屏幕怎么購物？這是當時我們這幫老同事的想法。我們當時認為手機購物一定是未來，最終做出了all in無線的痛苦轉型。

　　“移動互聯網時代，社交我們也看的很清楚，一定會賺錢，云計算、大數據不知道怎么賺錢，但這是趨勢，社交是往未來10年走，云計算大數據視為未來20年走?！?/p>

　　而對于企業的轉型，馬云認為最重要的是領導力，首先要改變一把手，只有領領導者的腦袋變了，企業才能更好的轉型和升級。

　　傳統制造業能解決的就業會越來越少

　　在去年的云棲大會上，馬云提出了五新的概念：新零售、新金融、新制造、新技術、新能源。對于新制造，馬云認為傳統制造業能解決的就業將會越來也少，以后的就業都會在人工智能等新技術?！坝⒚乐圃鞓I為什么發達？是因為他們轉移了低端制造業，建立了強大了現代服務業?！?/p>

　　馬云認為，未來的制造業要走向高端，首先要建立起現代服務業體系，“未來的制造業一定是服務業，未來的服務業一定是制造業，海底撈到底是制造業還是服務業，我認為他是制造業，我們BAT也是制造業，制造大量的數據?！?/p>

　　對于實體經濟和虛擬經濟的話題，馬云表示，虛擬經濟不是不好，而是不完善，發展的所謂實體經濟，我們又把它統一稱為制造業，但重要其實是服務業，制造業的趨勢會以人工智能和機器人為主。

　　“很多公司擔心稱為平臺，要么稱為平臺，要么平臺化，其實被平臺化也很好，這一次技術革命將誕生平臺?！瘪R云認為，平臺最重要的思考是讓別人越來越強，是要共享，是強大的服務能力和強大的制造能力。 

　　“未必所有的公司都能成為平臺，但要有平臺的共享思想，我們的平臺，希望小企業越來越強大，希望員工更強大?！瘪R云說。

　　回應烏鎮飯局：飯不重要 討論的問題很重要

　　在演講后的提問環節，馬云還談到了互聯網大會期間的各種大佬飯局。

　　在本屆世界互聯網大會上，眾多企業家組織或出席飯局，包括網易丁磊的飯局、京東劉強東和美團王興的飯局等等，但在這些飯局中，馬云卻都沒有出現。

　　在提問環節中，馬云表示，這次會議期間，大家可以看到許多飯局?！帮埐恢匾?，飯上討論的問題很重要?！保ㄗT宵寒 張?。?/p>

　　以下為馬云演講實錄：

　　馬云：每一次在烏鎮互聯網大會分享對未來的看法，一些思考，特別是過去一年的。

　　剛才討論到傳統經濟向互聯網經濟和數字經濟轉型，我個人這么覺得，未必每個企業一定要轉型，但是每個企業必須都要升級，這是因為未來變了，市場變了，規模變了，人數變了，量變了，所以你不變是不可能的事情。

　　轉型一定是痛苦的

　　其實過去18年阿里巴巴至少經歷了無數痛苦的轉型和升級，無數痛苦，今天的阿里巴巴絕不是18年以前的阿里巴巴，今天的阿里巴巴也不是一年以前的阿里巴巴，我們已經做過了內部看看都非常之艱難。我記得有幾次的轉型，轉型一定是痛苦的，9年前內部討論最激烈的一次決策，就是我們應該把這個公司變成數據公司，因為我們認為未來是云和大計算數據，這是9年前的討論。

　　另外一次我們抓住移動互聯網這一波，把自己變成移動搜索、移動社交，特別是社交。社交我們看的非常清楚，一定會賺錢，而且社交會快速成功，但是云計算、大數據基本上我們30年都不知道它怎么掙錢，但是我們知道這是趨勢。第一要么往未來走，一種是往未來10年走，一種是往未來20年走，我們最后決定選擇的路徑往未來20、30年走。這個決定最痛苦的就是第一你不知道怎么掙錢，第二就是你做了這個決定你也不知道怎么活下來，后來出現了整個移動社交、移動各種應用出來之后，有沒有痛苦過？當然痛苦過，但是我們知道我們選擇了未來就毫不猶豫的只能這么走下去。

　　到今天為止，大家對云計算、大數據有點感覺起來，大家覺得這是一個趨勢、未來，我們是在9年以前做了這個決定，今天看來這個決定是正確的，但當時這個決定是極其痛苦的。

　　還有一個決定是5、6年之前，大家都在PC上做電子商務，突然我們認為移動互聯網手機購物一定是未來，那時候做這個決定的時候，移動手機購物只占整個購物過程當中不到5%，但你如果不做這個決定，也許真不往移動手機走，但我們的感覺一定從PC走向手機，當時我們內部討論的過程，就這個手機這么小的屏幕怎么購物啊，大部分的人認為手機太小，不可能成為電子商務未來購物的趨勢，后來我們認為不管怎么樣，這一定是未來，因為年輕人并沒有覺得手機屏幕小，是我們這幫老頭子認為手機屏幕小了。

　　到今天為止，這個痛苦終于是值得，我們那時候叫“All in無線”，今天在雙十一近90%的交易量在手機上實現了，一旦要做這個決定是非常痛苦，走的路上也是非常痛苦，各位你想好了沒有？第一，今天從傳統經濟走向數字經濟是必然，你選擇也得走，不選擇也得走，但關鍵是怎么走，我相信今天已經不需要說我要不要走向數字經濟，絕大部分就必須往這方面走，但怎么走？

　　怎么變？領導力要升級，組織要變革

　　剛才的華為同事講的非常對，領導力。第一要改革一把手，你說改革半天不改上面的人不行，你只有一把手領導的改變，領導力的升級。企業也一樣，你小企業的時候沒問題想各種各樣的招數，企業規模超過100億收入的時候，這個領導者一定必須升級，境界很高，你境界很高未必做的成大企業，但你是一個大企業的領導者你必須境界高。我們經常講贏在細節，輸在格局，大企業一般都輸在格局身上，因為大企業的事情太多，你必須站的高，什么問題今天一定跨過，什么問題可能明天跨不過，這些優先級才是領導力。

　　第二組織要變革，很多人說我戰略變了，但是我組織沒變，依舊是張三干李四干，我跟你講這就永遠停留在學術討論上面。各個部門，從政府到機構到所有的，我們要轉型要升級。第一領導沒變，第二組織沒變，第三我們愿景變成樂觀，原來我們判斷10年是這個樣子，未來會不會有變，如果愿景變了組織必須變，領導力必須提升，這樣去思考我相信我們才有可能。至于什么叫新經濟、舊經濟，我自己覺得新經濟是短暫的，未來我剛才同意WEF那位朋友講的，什么新經濟、舊經濟最后就是經濟，此時此刻稱之為新經濟。

　　新零售、新制造、新技術、新能源、新金融是在這幾年內稱之為新，過幾年就是老，提出新的概念，是希望大家記住我們今天面臨這樣一種挑戰和機遇，你必須改變自己，衣服今天新明天就舊了，企業也一樣，我希望大家要記住，我的看法是人人都需要升級。

　　不要把實體經濟和虛擬經濟對立起來，也不要把服務業和制造業對立起來

　　另外分享幾個觀點和看法，關于實體經濟和虛擬經濟。今天我們國家很多事情都對立起來，其實實體經濟和虛擬經濟是一個貨幣的兩面，不能講大力發展實體經濟就不要發展虛擬經濟。什么是虛擬經濟？一般講金融為虛擬經濟，我們國家要發展實體經濟，一定要發展好虛擬經濟，虛擬經濟過去是發展的不好不完善，而不是不要發展，這兩個千萬不要對立起來。實體經濟離不開金融的支持，金融更離不開實體經濟，發展實體經濟，但是把那個忘記了，我們國家的虛擬經濟就尤其在金融領域里面是發展的太不完善，更要進行發展，只有這個樣子才是正常的。

　　第二，發展所謂的實體經濟，又把它統一成是制造業，其實實體經濟中一個重要的組成部分是服務業，服務業和制造業也是一個硬幣的兩個方面，尤其像我們這樣的發展中國家，像中國14億人口，沒有現代服務業，我們怎么解決就業？大家挖空心思講大力發展制造業，制造業接下來的趨勢是人工智能和機器人為主，今后制造業不解決就業，就業會越來越少，我們的就業到底該去哪里？如果我們的技術為技術而技術，為先進而先進，讓很多人茫然的時候我們的社會真的出問題了。要真正做好的是這幫人轉型出來該干什么，所以我是覺得首先要發展大力發展現代服務業，而且美國的制造業，昨天強調了，美國和歐洲很多制造業的先進是因為他們把低端制造業轉移給了發展中國家，美國大力發展現代服務業，金融體系在高科技領域起來之后，因為他的制造業越來越高端，制造業的高端首先要建立強大的現代服務業基礎。更何況未來沒有純制造業，沒有純服務業，未來的制造業一定是服務業，尤其到了IOT時代，你的純制造時代已經過去了，未來得服務業一定是制造業。

　　我昨天也講過一個例子，你說海底撈到底是制造業還是服務業？海底撈大家都認為它是服務業，我認為它是一個制造業，它從火鍋料的采購到一路切，其實只有服務業端上來那一刻它是服務業。你說BAT是制造業還是服務業，我們是制造業，我們是制造了大量的數據，處理信息制造過以后，跟別人去分享。有的人講我只做服務業我不做制造業，或者我只做制造業不做服務業，我覺得都不靠譜，我們要辯證思考，看未來的形勢，判斷未來的趨勢調整你的策略，這是我的看法。

　　我們國家特別是發展中國家，非洲、東南亞一帶一定要思考到高科技來了以后我們人該怎么辦，現在人人都在擔心就業，人人都在擔心會失去工作，但我們一定不缺工作，只是我們缺乏想象力，這是我講的一個看法。我們國家要大力發展實體經濟中的現代服務業，并且我們大力發展在數字經濟，剛才忘了一點，阿里巴巴怎么轉型，什么叫我們走向數字經濟？9年前決定我們整個阿里巴巴走向大數據、云計算的時候，我們講過一句話，我在公司內部，我說“我們一切業務數據化，一切數據業務化”。我們所有的業務必須數據化，因為只有所有的業務變成數據，我們才有可能進入數據時代，但是未來我們所有的數據要業務化，因為只有這樣數據才會為社會服務為客戶服務，這些問題我覺得你要用制度去保障，用組織去保障，用人去保障，保障你的信念，保障你相信的未來。

　　創造力和想象力才是新經濟

　　最后談一個觀點，我們今天我們所有的人不要純去考慮數字經濟傳統經濟，好像我很傳統似的，其實今天很多傳統經濟技術含量非常之高，很多數字經濟我覺得其實也不怎么樣，我覺得他們還是胡思亂想，什么叫做新經濟，其實是創造力經濟、想象力經濟，我們去創造，我們去想像，只有創造力和想象力，什么是“新”？“新”就是創造力、想象力，所以我覺得我們不能因為自己的知識欠缺，不能因為自己的境界欠缺阻礙了自己的想象力，我們更不能因為自己的境界比較低，我們自己的想象力比較低，我們的知識結構比較低去限制別人的想象力。

　　想象力經濟和創造力經濟就所謂今天的“新”字。我們很多未來今天是很難想像的，真是很難想像的，30年以后過去人家想像不了，我們是18年走向今天，你怎么會這樣？但大家沒有想像。我們18年，估計別人80年的努力沒有我們18年多，別人80年犯的錯誤沒有我們18個月犯的多，別人80年加班加點沒有我們18年多。我們18年來堅持一點一點比別人大一點，但是未來的18年、20年無數的企業無數的組織會依靠互聯網、大數據的變化，你是否準備好像我們這樣加班加點，你是否準備好像我們公司內部大家敲桌子砸板凳，大家3天、5天不講話但最后還要一起干，這些都是轉型的痛苦。我們都覺得轉型很重要，但你愿意為此付出代價嗎？所以這是BAT也好，之所以成為BAT背后的強大的動力，因為我們相信未來。

　　記得我去年講的話，很多人因為看見而相信，但是我們這些人因為相信而看見，我們相信它是未來，我們看見它是未來，我們把它變成未來，這個才是轉型中我們每個人都要有的東西。

　　所有企業未必成為平臺，但必須有平臺的思想

　　當然我覺得剛才的華為同事講，很多人擔心要么你成為平臺，要么你被平臺化，我自己覺得其實被平臺化也是蠻好的事情。第一次技術革命誕生了工廠，第二次技術革命過去100年誕生并強化了公司，第三次技術革命將誕生平臺性企業，而我們國家目前對平臺性企業的理解，平臺性經濟的理解不僅是我們國家，全世界都比較重要，平臺性最主要的思考是讓別人越來越強大，平臺性最重要的思想和理念是共享，跟上世紀以我為主的思考變革，他必須是以別人為思想，未必每個人都做的到，平臺要強大的服務能力，平臺要強大的制造能力，平臺要強大的以別人利益為中心的能力，所以這個是本世紀新技術誕生出來的東西。

　　有一點是肯定的，你的企業未必能成為平臺，但你的企業必須要有平臺的共享思想、分享思想，因為只有這樣的思想讓別人、讓你的客戶更強大，大企業像我們這樣，就我們的平臺是希望小企業越強大，年輕人越強大，但你如果是小企業，你就應該把自己的公司讓你的員工更強大，讓你的客戶更強大，讓你的合作伙伴更強大，這也是平臺思想。未必你有平臺的能力，但你必須要有平臺的思想和平臺的修為，這才是很重要的。未來世界不是每個國家都有大平臺，就像“航母”是一個平臺，但是請問全世界有多少國家造的起航母，能造航母，能運營航母？“航母”就是平臺的思想，將會對本世紀和下世紀的整個經濟發生巨大的變化，而作為經濟體平臺的運營者越大擔當的責任越大。

　　今天重新來過，不愿意把阿里巴巴變成平臺，這個平臺復雜性，因為你擔當了很多政府應該做的事情，但這不是因為我們干的好，是因為這個技術、因為這種思想，為人民服務的思想，其實要用技術保障，要用組織保障，要用領導力保障。

　　這是我講的一些觀點和看法，未必是很對的，但只是給大家一些思考，請大家每次烏鎮會議，就我們坐在一起就是討論和分享。

　　什么問題我們都可以交流，在這里是一個難得的機會的交流。

　　QA環節

　　提問：我是易選股的創始人，現在這個金融大的監管環境下，我們螞蟻提出了新金融的方向和思路，這是怎么匹配國家戰略，又去權衡在監管過程里面我們可能就面臨的潛在的風險，你怎么考慮的？

　　馬云：第一我們提出的新金融，什么是新金融？新金融就是“必須是普惠共享思想”，過去的傳統金融服務了20%的客戶，賺了80%的錢，過去的傳統的金融基本上是以服務大企業為主，過去的是“二八理論”，新金融必須是“八二理論”，去服務80%平時沒有獲得資金的小企業，幫助小企業、婦女、弱勢群體拿到這個錢，這是新金融，就是普惠思想、可持續思想，綠色思想是新金融三個關鍵的詞。

　　我非常同意監管，目前來講，必須對利用互聯網金融、不具有互聯網金融能力的詐騙、欺詐行為進行嚴厲處置。你不這么處理，會出現什么情況？我現在比較怕的是，一人生病萬人吃藥，最倒霉的是一人生癌全體人放化療，結果癌癥的人沒死，結果化療的人死了。

　　我們應該和監管部門一起來共同進行研究，因為數字經濟的趨勢勢不可擋，但是我們可以共同研究怎么進行監管。其實，最大的風險除了我們傳統的金融系統性風險，還有一個就是無數的企業因為缺乏資金而倒下，但是也不能因為有了牌照大家覺得無所謂，現在進行詐騙的P2P特別多，幾千家這樣的企業在這么做，我是堅決覺得我們國家一定要加強這方面的監管，但是關于監管，我們的思考是為了未來，而不是把它管死了，這是我的看法。所以，螞蟻也很榮幸這么多年來一直跟監管部門在合作、在討論，我自己覺得這些討論都是健康的，在一個新的東西出來每個人都要敞開心懷的去傾聽去溝通，共同創造一種監管的模式和機制，這是我的看法。

　　提問：我現在是90后的創業者，作為90后，回國之后就是他們給到我們的很多概念是要去做一些接地氣的事情，因為現在也是響應號召，就全民創業的時代，我們在創業的時候其實碰到了很多門檻和瓶頸，因為這種門檻和瓶頸也有一個可能是來自于文化背景的不同，也有可能來自于對本土化的一個實際落地的不夠深入的了解，但是更多程度的我感覺是現在我們創業能做到的東西越來越少了，而且還必須要做到非常精細化，一旦精細到一定程度就非常nature，現在就在做一個軟裝的創業項目，就是把軟裝跟互聯網跟智能結合在一起，我的問題是說在這種情況下，我們這一代人應該怎么去應對，在創業層面上就去選準方向的問題。

　　馬云：給你糾正一下，接地氣不是一個概念，接地氣不概念，什么叫接地氣？你跟客戶跟市場能夠連接起來。第二個事情我要稍微提一下，這個事情沒有比nature market，任何大事情都是從nature market開始，大家不相信才有你的機會，大家都相信還輪的到你？我是這么覺得的，總理說往這走，大家都往這走，你千軍過獨木橋沒有機會，你選擇的路永遠沒人走，但是你堅信。什么叫創業？創業就是做你喜歡你堅信的事情，創業不是今天想創業看看什么是最有機會的，那你基本就死掉了，你一定做的是我熱愛，我喜歡，我相信，找一些也熱愛也相信也喜歡的人準備花一個10年的時間，然后你要相信沒人會給你錢，憑什么別人給你錢，你就我爸我媽我朋友，如果爸媽都不給你錢，說明你平時就不具備這個創業，大概情況就是這樣。

　　提問：我生活在中國，而且我的家人都非常的喜歡用淘寶、天貓，感謝你為我們提供了這個發明，習近平主席提到中國的互聯網要進一步的向世界開放，這個互聯網的大門不會關上。我們也在這個會議上看到了來自像Facebook或者是Google這樣的公司，但是他們提供的服務在中國是被禁止的，這看起來好像互聯網不是非常的開放。

　　馬云：這是一個很好的問題，我會盡力的回答，首先中國過去一直是開放的，現在也是開放的，Google其實我們是對他開放的，只是Google自己選擇離開，不是我們把它趕走的，它一直都在這里，亞瑪遜從來就沒有離開過中國。不是說我們不讓它成功，是他們沒有成功。我之前也在10年之前就給過他建議，說去找那種有創業精神而不是專業的管理人員。因為無論你去哪個國家，在別的國家做生意都是非常難的，不要去找致力于討好老板而不是討好消費者的人，我們作為跨國企業會把人送到其他的國家，但是很多人他們不是愿意取悅自己的消費者，而是取悅客戶，但是這樣的方法是不行的。

　　第二件事我跟他說的就是在別的國家做生意你都需要遵循他這個國家的規則，比如說互聯網，我自己不是政府的人員，我也不代表政府說話，但是我知道如果說Google、Facebook想來到中國必須遵守中國的法律法規，那么中國的法律法規到底是什么呢？其實今天不一定是Facebook還是Google，對于像我們這樣的中國的公司去美國或者是歐洲其他的國家，也會要和他們的政府共同遵循當地政府的法律法規，這就是為什么我會去和全球各地和當地的政府官員討論溝通，知道他們不喜歡的事情。

　　還有一件事情，外國公司來到中國確實不容易，但是我們也看到很多成功的外國公司，比如說微軟、IBM或者是可口可樂以及思科。你給我5個例子，5個中國公司在美國成功的例子，5個名字，或者是在美國成功的亞洲公司的5家。因為確實你要去其他國家做生意他是很難的，需要時間、網絡，哪怕是今天的雅虎這么大的公司，他們只存在了幾年的時間然后就消失了。所以我覺得中國政府，我每次只要有習主席發言我每次會仔細的聽他的發言，我認為中國政府正在開放，而且我們也是開放的，否則你們都不會被允許進入烏鎮這個互聯網大會，所以如果從現實角度如果你決定要進入中國，就要做好準備遵守中國的法律法規，并且花上十年的時間，不要覺得在中國做的不開心就要走了，這不是一個你隨意可以進進出出的市場，這就是我的想法。

　　尤其是歐洲，歐洲有那么多的法律法規，我每次都想歐洲這么多法律法規怎么做事情，歐洲沒有好的互聯網企業，因為法律法規太多了，我們不是說想要法律法規，我們只要正確的法律法規，希望回答你的問題，謝謝。

　　提問：我想問一下就是咱們的云平臺能不能進入深水區到工藝制造業做深度應用？

　　馬云：當然，如果你相信肯定，而且我也相信，但是這不那么容易，真的不容易。就像剛才講的任何事情電子商務在中國不容易，沒有一幫人的努力是不可能，工業互聯網、工業云沒有一批人堅持多少年是不可能的，最了不起的市場一定是創造出來的。我自己覺得工業云，就一定有工業云，工業云一定有前景，但是不是你我不知道，我反正我相信，我努力努力看看，這是我們的觀點。

　　提問：非常感謝馬總，今天見到您非常高興，我想請教您一個問題，我是藍楓集團的曉瀾（音），對您在互聯網世界中就全球化、國際化還有國內的金融服務還有電商都做到了世界頂級非常欽佩，在互聯網與金融方面，您也做到了非常的創新，互聯網與資本市場緊密結合一直是我非常關注和探索，同時我也是在資本市場和資本服務領域做了近20年，在互聯網與資本市場緊密結合中非常想請教您，在這個創新中您有什么想法還有能夠為國家做出一些很大的業績和貢獻的想法？能夠與您分享。

　　馬云：我不敢說我評論互聯網和資本市場結合，我真不懂，我不敢做不懂的評論，我只是覺得資本市場中國未來還要不斷地完善，而且要不斷地強化完善，這是中國隊資本市場是early stage ，互聯網應該可以做的事情很多，阿里巴巴關心的是傳統經濟向互聯網轉型，阿里巴巴關心的是幫助中小企業Reach the market，幫助中小企業拿到錢，幫助中小企業全球貿易，這是我敢干的事情。至于怎么上市怎么融資，我是一頭霧水，真正的企業你把客戶服務好，把自己的流程做好，錢自然而然，這個世界上有錢有的壞人都來了，但是有好人錢一定來，這是我的看法。

　　所有的企業家做企業的人專注在這，我也看到了烏鎮會議逐漸成為很多年輕人創業者在這交流，思想傾聽，開放的心態，并且我們更多要關注的是在烏鎮會議上面有哪些觀點和想法very interesting，對政府制定政策、對學者進行研究、對創業者都應該有幫助，我們不應該變成太多的偏八卦類的。我今天早上看就一堆飯，飯很重要，重要的是飯桌上討論什么更重要。要把烏鎮會議變成達沃斯論壇。我們思想的火花就像雪片一樣彌漫著這個世界我們才會好，在這我們應該把一些觀點和想法、對與錯真誠分享，這最最重要，所以這是我想跟大家分享的。謝謝大家參加烏鎮會議，我作為本地人，小時候在這里長大，桐鄉，大家來這里我特別的高興，我來就是希望跟大家分享觀點，我也請不了大家吃飯，你們就是自己享受。

　　高紅冰：謝謝馬老師的分享，我們看到技術的發展確實給我們技術和經濟帶來巨大的變化，上午這兩個分享也給我們帶來很多的啟發，分享這些思想洞察的時候我們不光得到了他們的高見，我們也要去為這個發展進一步去參與進一步去承擔責任，無論是企業無論是政府，還是各種社會組織，都需要一起來參與這個偉大的歷史進程，感謝各位參與今天上午的企業家的高峰論壇，明年烏鎮再見，謝謝。

關鍵詞 : 馬云制造業飯局

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